Академик, руководитель Новгородской археологической экспедиции Валентин Янин: "В Новгороде демократию сожрали олигархи"

"Известия" продолжают обсуждение темы "Русский проект: каким ему быть". Вслед за историком Натальей Нарочницкой (номер от 16 апреля), режиссером Станиславом Говорухиным (номер от 24 апреля), географом и политологом Дмитрием Орешкиным (номер от 24 мая), этнографом членом-корреспондентом РАН Валерием Тишковым (номер от 19 июня), группой ученых во главе с ректором СПбГУ Людмилой Вербицкой (номер от 6 августа) в дискуссию о судьбе нашего Отечества, о путях развития России, об исторических традициях и корнях многих российских проблем вступает крупнейший историк, лауреат Ленинской и двух Государственных премий академик Валентин Янин, с которым беседует обозреватель Сергей Лесков.

вопрос: Валентин Лаврентьевич, площадка, на который вы ведете археологические работы, производит странное впечатление. В раскопе копаются археологи, а сверху нависают вовсе не древние постройки, а внушительные особняки в новорусском стиле. Ближайшие принадлежат политику Бурбулису и бывшей супруге экс-губернатора Прусака. Выглядят эти дворцы угрожающе. Создается впечатление, что особняки агрессивно наступают на историю, она им поперек дороги...

ответ: Раскопки ведутся в центре Новгорода, и, несмотря на федеральные законы, которые подчеркивают приоритет исторических изысканий, мы постоянно испытываем давление. Недавно ко мне подошли в очередной раз и спросили: нельзя ли вести раскопки поскорее, чтобы освободить землю под коммерческую застройку? И не знаю ли я иностранных археологов, которые работают быстрее, чем мы? Я ответил, что знаю очень многих иностранных археологов. Например, итальянских. Они ведут раскопки в Помпеях уже более 200 лет, а мы только 70 лет работаем. Собеседник ушел недовольный. Кажется, история стала ему окончательно омерзительной.

в: Со времен Ломоносова и Карамзина ведутся споры о корнях русского народа, о том, как формировался русский язык, о родственных связях с соседями. Версий высказано немало, но полного согласия по-прежнему нет. Вы занимаетесь той эпохой, когда непосредственно формировался русский народ и русский язык. Каково ваше мнение на этот счет?

о: Долго господствовало мнение о том, что все славянские племена, населявшие Восточно-Европейскую равнину, происходят из одного центра в среднем Приднепровье, на территории современной Украины. Из этой прародины, так считалось, шло заселение русских территорий до Рязани и Суздаля и далее до Пскова и Великого Новгорода. Предполагалось, что первоначально существовал и единый язык. Не было диалектов, все говорили одинаково - и в Новгороде, и в Суздале, и в Киеве. Диалекты же появились только с размежеванием княжеств, когда начался удельный распад Руси, а монгольское нашествие его усугубило.

Результаты археологических раскопок в Великом Новгороде и анализ древних текстов, проделанный замечательным лингвистом академиком Андреем Зализняком, еще до распада СССР (это, как вы понимаете, важно) позволили доказать, что процесс заселения русских территорий шел иначе. Носители северо-западного диалекта, на котором говорили в Новгороде в XI-XII веках, не могли прийти из Киева. Ближайшие аналоги имеются в языках западных славян. Богатые данные раскопок в Новгороде, изучение антропологических типов, обрядов, керамики, даже фортификационных сооружений подтверждают, что славяне проникли на северо-западные территории современной России с южных берегов Балтики. А Суздаль заселялся все-таки с юга Руси. В XIII-ХIV веках различие диалектов на русских землях постепенно стирается.

Но откуда появилось название "русские"? На этих территориях в мирном соседстве жили угро-финские племена меря, кривичи, славяне. Еще в давние времена ими овладели варяги, наложившие суровую дань - с каждого мужчины по беличьей шкурке. Не выдержав насилия, племена прогнали варягов, но пальму первенства между собой не поделили и вновь решили позвать на княжение иноземцев. Варяжский мир был очень обширен - свеи, готы, норманны, англяне... Решено были призвать тех варягов, что проживали на территории Северной Германии и Северной Польши и называли себя русью. Таким образом, первый "русский" Рюрик с дружиной появился на наших землях в 859-862 годах, правил 14-15 лет и жил в Городище - Новгорода еще не было. Рюрик завещал правление на этих землях своему родственнику Олегу, оставив ему на руках сына Игоря. Олег в результате конфликта с коренными племенами начал движение на юг и завоевал сначала Смоленск, потом Киев. В условиях политического вакуума племена стали стягиваться к месту пересечения торговых путей, где и возник Новгород.

Таким образом, "русские" - это самоназвание одного из варяжских племен. Точно так же возникло слово "люди" - так называли себя кривичи. Между прочим, чукчи на родном языке значит "настоящие люди".

в: Выходит, с анекдотами надо быть осторожнее, ибо у нас с чукчами схожий склад мысли... Одна из любимых тем в политических дискуссиях - врожденное раболепство русских перед властью. Но ведь в первом русском государстве права князя была ограничены очень сильно, и власть его не была абсолютной...

о: Олег ушел из Городища в Киев, оскорбившись тем, что ему, по существу, приходилось жить только на дары. Существовала система жестких ограничений, которая постоянно совершенствовалась. Князь и дружина не могли собирать подати, это было право самих новгородцев, которые платили князю жалованье, как чиновнику. Князь и дружина не имели возможности владеть вотчинами и землями, им выделялись лишь луга для содержания коней.

в: Говоря по-нынешнему, новгородцы не допускали князя до финансовых потоков...

о: Не только до финансовых. Князь вел уголовный и гражданский суд, но не имел права утверждать приговор без посадника, представителя новгородских бояр. Новгород имел право не только приглашать, но и изгонять князя.

в: Что случалось даже с Александром Невским. Между прочим, какова историческая правда о Ледовом побоище?

о: Значение этого эпизода сильно преувеличено при Сталине в политических целях. Ни тевтоны, ни татары Новгороду всерьез не угрожали. Новгород вообще предпочитал решать конфликты мирным путем, и ему это удавалось. Новгород потерял свои права лишь в 1478 году, когда был присоединен к Московскому государству царем Иваном III, который, как вы помните, еще через два года добился полного освобождения от татаро-монгольского ига. Сопротивление новгородцев Москве возглавляла вдова посадника Марфа Борецкая, о которой до сих пор пишут повести и поэмы.

в: Сегодня в технологическом плане Россия находится в зависимом от Европы положении. Новгород тоже не был в этом отношении самостоятелен и отличался отсталым уровнем производства?

о: Как показывают находки материальной культуры, Новгород в технологическом плане находился на одном уровне с Европой. Если в чем Новгород тогда и нуждался, так больше всего в европейском сырье.

в: Итак, новгородская демократия просуществовала несколько веков. Это государство было процветающим, устойчивым, ориентировалось не на военные приобретения, а исключительно на экономику. В ту эпоху в Западной Европе таких примеров было немного. В технологическом плане при известном воображении Европу можно было назвать сырьевым придатком Новгорода. Но в конце концов новгородская демократия стала слабой и рухнула. Можно ли сейчас проанализировать причины падения первой русской демократии? Будем говорить прямо, эти вопросы важны и интересны в связи с достаточно извилистым путем демократических процессов в современной России.

о: Не надо забывать, что в каждой эпохе своя демократия. И демократия всегда существует для какого-то круга людей, но не для всего общества. Первая-то демократия возникла при рабовладельческом строе в Древней Греции, так что вряд ли сулила всеобщее равноправие. Сегодня одна демократия для депутатов, другая - для олигархов, третья - для пенсионеров. Что касается Новгорода, то его особенностью было посадничество - власть, параллельная княжеской. Расцвет демократии в Новгороде пришелся на XIV век, тогда город называли "господином" и "государем". В Новгороде велась активная политическая борьба, действовала многопартийная система. Новгородское вече состояло из 300 "золотых поясов", представителей самых богатых семей. Но своего кандидата в посадники выбирал каждый городской район. В середине XIV века кандидатов в посадники было всего 6, потом 24, потом 36 и даже 72. Сначала выборы степенного посадника проводились раз в год, потом каждые полгода. К пирогу тянулось все больше боярских семей.

Система стала неуправляемой, а власть коррупционной. Народ уже не знал, к кому предъявить претензии, - демократия себя изжила. Народу противостояла вся олигархия, о чем есть записи в летописях о суде неправдивом, о неправедном правлении, о мздоимцах, которых после смерти земля не принимала. Народ перестал участвовать в политической жизни, изверился во власти. В демократической модели был нарушен баланс. Когда Иван III подошел к Новгороду, вовсе не собираясь его завоевывать, город упал ему в руки, как перезревшее яблоко. Бояре не защищали город, они просили Ивана лишь об одном - не изгонять их из города. Царь пообещал, но через 10 лет переселил бояр в Нижний Новгород. Мой вывод такой: новгородскую демократию разрушили и сожрали олигархи.

в: Несколько лет назад модным стал поиск национальной идеи. Идея не нашлась, но ее с переменной активностью ищут до сих пор. Была ли национальная идея в процветавшем Новгороде, и нужна ли, на ваш взгляд, такая идея в принципе?

о: В чистом виде национальной идеи в Новгороде не было. Но часто говорили: "Где Святая София - там и Новгород", имея в виду Софийский собор. София защищала город, была символом мудрости. Национальная идея впервые была сформулирована в царской России - это знаменитая уваровская триада "Самодержавие - Православие - Народность". Наличие официальной идеи не воспрепятствовало тому, что скоро великая страна рухнула. Мне ближе идея Великой французской революции "Свобода - Равенство - Братство" и даже заменившая ее в годы правительства Виши триада "Работа - Страна - Отечество". Но я, честное слово, не понимаю, какая национальная идея может быть сегодня в многонациональной России. Новый праздник - День национального единства, назначенный на 4 ноября, не соответствует исторической правде. Конец Смутного времени тогда не наступил, оно закончилось лишь через 6 лет, когда Смоленск и Новгород были освобождены от шведов.

в: Была ли в "господине" Новгороде ксенофобия? Все-таки торговый город, всякие заморские гости с громкими песнями, что у Мусоргского отражено...

о: В грамотах никаких упоминаний о межэтнических, как сейчас бы сказали, конфликтах в Новгороде нет. Все народности были заинтересованы друг в друге и жили мирно. Что касается языка, то общим стал славянский, который к Х веку вытеснил остальные.

в: Молодежные группировки в Новгороде были?

о: Не было, старики крепко держали власть. Но о молодежных программах не забывали. В 1030 году Ярослав Мудрый повелел всех поповых детей и детей старост учить грамоте, что сделало Новгород одним из самых просвещенных городов эпохи.

в: Вы упомянули о Марфе Посаднице, которая стала героиней многих литературных произведений. Писал о Марфе и великий русский гуманист Николай Рерих. Сейчас на утверждении в ВАКе находится диссертация, где походя утверждается, что Рерих сотрудничал с японскими милитаристами, формировал армию, готовил планы вооруженного отторжения Сибири от СССР и пытался создать новое государство в Центральной Азии. И особого внимания этому сочинению ваши коллеги-историки не уделяют, как в свое время брезгливо не обращали внимания на труды Фоменко по новой хронологии. Теперь эти сочинения популярнее серьезных исследований. Совсем недавно президент РФ говорил об опасности переписывания истории...

о: Измышления о Рерихе - полнейшая ерунда. Появление диссертации совпало с опубликованием письма 10 академиков об опасности того, что серьезная наука в глазах власти и общества теряет вес. Но тогда в самом же научном мире необходимо давать отпор лженаучным опусам. Я очень высоко ставлю работу моего друга академика Андрея Зализняка, в которой он убедительно развенчал измышления Фоменко. Но, к сожалению, даже в Новгороде в книжных магазинах нет ни одной моей книги по истории Новгорода, а Фоменко - навалом. Диссертация про то, что Рерих тайно формировал антисоветскую армию, - это тот же Фоменко. И все это напоминает мне сумасшедшего из "Похождений бравого солдата Швейка", который утверждал, что внутри Земли находится другая Зем-ля, только большего размера. Но этот несчастный находился в лечебнице, а у нас бредни выдаются за науку.

У нас нет уважения к истории, ее часто подгоняют к временным политическим обстоятельствам. Некоторое время назад, например, появилась идея, что столицей Руси был вовсе не Киев, а Старая Ладога. Мы об этом говорили с Владимиром Путиным, когда он приезжал на раскопки в Новгород. Но Рюрик всего-то, когда его пригласили на княжение, сделал остановку в Ладоге пе-ред прохождением волховских порогов на год-два. Я спросил Путина: "От того, что вы сейчас временно находитесь в Новгороде, этот город становится столицей России?" Он рассмеялся и сказал, что я его убедил.

Николай Рерих много сделал для защиты первых археологических раскопок и древних построек Новгорода от хищнической застройки столетней давности, что напоминает наши дни. Мне близка мысль Николая Рериха о том, что Новгород - это русский Неаполь, который мог бы привлечь тысячи туристов и приносить доход не меньше, чем раскопки Помпей. Раскопки в Помпеях ведутся с XVIII века и пользуются поддержкой на всех этажах власти. В Новгороде, так считал Рерих, надо вернуть к жизни древнюю архитектуру, создать атмосферу, притягательную для туристов. Но если бы вы знали, сколько у меня было конфликтов с прежним губернатором Михаилом Прусаком, выходцем из Западной Украины, при котором в исторической части города стали возникать "виндзорские" замки новых русских, а один из трех старейших деревянных домов, где когда-то располагался археологический музей, раскатали по бревнышку. Но когда я говорил об этом Путину, который приехал в Новгород ко мне, а не к губернатору, тот из-за спины поспешил заверить, что все исправится.

в: У вас под ногами русская история тысячелетней давности. Это помогает лучше чувствовать нынешнее время? Может быть, правы те, кто говорит, что единственный урок истории в том, что она никогда никого ничему не учит?

о: Ну, это глупости. Иначе зачем вообще история нужна? Моим учителем был Александр Александрович Сиверс. До революции он был камергером императорского двора, его семья дружила с Горчаковым, знаменитым канцлером, министром иностранных дел, который учился в лицее вместе с Пушкиным. Таким образом, от меня всего два рукопожатия до Пушкина. До Наполеона - не больше четырех-пяти. История совсем не так далека от нас - в истории все на расстоянии вытянутой руки...

Валентин Янин - гражданин Великого Новгорода

Академик РАН, заведующий кафедрой археологии исторического факультета МГУ. Детство провел в Орехове-Зуеве, окончил школу в Москве около Донского монастыря, учился в одном классе с будущим знаменитым филологом академиком Вячеславом Ивановым. В 1951 году окончил кафедру археологии истфака МГУ. С 1962 года - бессменный начальник Новгородской археологической экспедиции. В 1966 году Валентин Янин в возрасте 37 лет был избран членом-корреспондентом АН СССР, в 1990 году стал академиком, много лет был академиком-секретарем отделения истории РАН.

Область научных интересов - история, археология и источниковедение средневекового Новгорода. Яниным воссозданы история денежно-весовых систем Руси и принципы формирования государственного устройства Новгорода. Он первым использовал берестяные грамоты в качестве исторического источника. Автор более 700 книг и статей.

Из всех многочисленных наград Валентин Янин более всего гордится званием почетного гражданина Великого Новгорода. Лауреат Ленинской, двух Государственных, Демидовской и Ломоносовской премий. Коллекцию монет, которую собирал с детства, передал Историческому музею. Собирает старые граммофонные пластинки с записями дореволюционных певцов.