«Я был шокирован, но присутствия духа не потерял»
Сотрудник музея Эрмитаж, историк, археолог и популяризатор науки Александр Бутягин, задержанный в Варшаве по требованию киевских властей, 28 апреля был освобожден из польской тюрьмы в рамках обмена с Белоруссией, а 30 апреля прибыл в Москву. В эксклюзивном интервью «Известиям» он рассказал о задержании, пребывании в заключении, тюремных распорядках и научных занятиях за решеткой.
«Выяснилось, что всё это время они отслеживали мои действия»
— Александр Михайлович, вы собирались с лекциями в Европу. На тот момент вы уже знали о том, что СБУ предъявила вам обвинения?
— Обвинения мне предъявила не СБУ, а прокуратура Крыма и Севастополя. Да, я это знал, это произошло за год до всего.
— Что касается Польши — вы как-то отдельно у организаторов спрашивали, есть ли какие-то гарантии безопасности и всё ли будет в порядке?
— Спрашивал. Я предупредил их, что заведено уголовное дело, но они сказали, что это не должно быть проблемой. На этом всё и закончилось. Но, думаю, они тоже недооценили опасность, потому что до этого у них не было похожих прецедентов.
— Вы рассказывали, как действовала Украина всё это время — то есть собираетесь куда-то с лекциями, и они тут же выдали запрос. Можете рассказать про это?
— Уже когда я был в Польше, выяснилось, что всё это время они отслеживали мои действия. Думаю, были какие-то энтузиасты, которые всё время об этом писали. А когда я осенью ездил в Италию, они и туда посылали бумагу. Но они не возымели своего действия — видимо, ни киприоты, ни итальянцы не решились этим заниматься, а Польша решилась. В эту поездку я был в трех странах Европейского содружества — в Чехии, потом в Нидерландах и Польше. Видимо, запрос был направлен только в Варшаву. Возможно, были предположения, что там точно помогут — и помогли.
— Насколько известно, лекции, которые вы читали в Европе, совершенно не относятся к политике — они по истории Помпей?
— Да, это были лекции по археологии и истории Помпей — гуманитарные, и ни к какой политике они отношения не имеют.
— Что произошло, когда вы приехали в Варшаву? Как происходил арест?
— Сначала всё было хорошо. Я приземлился, взял такси и поехал в отель, он находился возле Старе-Място. Был уже вечер, и я пошел искать еду и погулять, прекрасно поел в каком-то кафе, погулял по Нове-Място, потом по Старе-Място, с удовольствием их обошел, а к вечеру вернулся в отель и лег спать. Утром у меня были некоторые обязанности по Эрмитажу, потом я пошел завтракать, и не успел я налить чай, как ко мне резко двинулись две женщины. Сначала я решил, что, может быть, я сел за их столик, но они тут же выложили свои жетоны и представились представителями ОБВУ, службой безопасности.
Одна говорила по-русски сносно, другая — нет. Оказалось, что это подполковник и майор ОБВУ. Тут же откуда-то слетелись оперативники в масках, человек восемь, наверное. За мной не бежали и не клали лицом на стол, но потребовали пойти в номер. Там они обыскали мои вещи, сложили их, и мы поехали в здание ОБВУ на улице Раковецка.
Там они составили протокол задержания, сказали, что это связано с обвинениями Украины. Потом они ненадолго завезли меня в больницу, чтобы проверить, не болен ли я, и дальше поехали в прокуратуру, где мне уже предъявили обвинение.
— Какие были ваши первые ощущения? Шок?
— Не могу сказать, что это был шок. В принципе, я всё равно понимал, что что-то может случиться. Более того, поскольку я уже был в Польше вечер и ночь, я решил, что мне, видимо, ничего не угрожает. Но всё равно, зная, что такое может быть, я попытался действовать максимально взвешенно и спокойно. Конечно, я был шокирован, но присутствия духа не потерял.
— Вы допускали, что вас действительно могут экстрадировать на Украину?
— Да, конечно, изначально я это допускал. Чтобы привести себя в порядок, я подготовил себя морально, что должен быть готов и к этому, и когда я всё это внутренне прожил, то подуспокоился и смог уже более спокойно смотреть на окружающий мир и принимать какие-то решения.
Но со временем я усомнился в том, что меня могут отправить на Украину. Всё шло медленно. Хотя решения вроде принимались, оставалось еще несколько инстанций, и был ход с обращением в Страсбург, что в моем случае было возможно. И уже где-то с января я перестал думать, что меня отправят на Украину, хотя говорят, что польская сторона уверяла Киев, что я к ним попаду. В любом случае это всё заняло бы очень длительное время — до полутора, а то и до двух лет.
«И так день за днем»
— Вы сказали, что не теряли силу духа. Расскажите, как проходил ваш день в камере?
— Дни в следственном изоляторе «Варшава-Бялоленка» стандартные. Новый год, Рождество, Пасха — ничего не меняется. Только в Новый год, то есть в Рождество, нам дали облаточки, а на Пасху просто среди еды были яйца. Правда, какие-то раздавленные и мокрые — но яйца были.
Вообще дело происходит так: в 6:00 подъем, звонит звонок, и за полчаса ты должен привести кровать в порядок. Примерно в 06:30 утренний обход, когда открывают двери и вы должны все стоять по стойке смирно, чтобы вас пересчитали, что вы все на месте. Тоже звонок, начинается обход.
Где-то в 07:15 завтрак. Он очень скромный: сосиска, сарделька, паштет, точнее, то, что они называют паштетом. Дают батон хлеба и, собственно, всё. Позавтракали, и дальше должна быть прогулка. У нас она обычно была до 12:00, в крайнем случае до 13:00. Где-то в 13:30, самое позднее в 14:00 — обед из двух блюд: суп, каша или даже какая-то картошка.
Ужин там был с 16:30 тоже довольно простой: джем намазывали на хлеб, сарделька, сосиска, иногда рис холодный. Творог — это большое везение. В него иногда добавляли мед, который можно было купить, — так получше. В 18:30 вечерний обход — то же самое, что и утренний. В 22:00 выключают освещение. В туалете можно включить.
Телевизор, кстати, можно оставить работать, если он есть. И так день за днем.
— Физически как пребывание в тюрьме, в камере сказалось на вас?
— Я довольно серьезно похудел. Я взвесился вчера, и выяснилось, что вешу 87 кг, до этого я весил за 100, где-то 103–105, а то и 106. То есть почти на 20 кг похудел. Но это не сказалось на мне, лицо не осунулось, но думаю, что это еще было связано с интенсивным гулянием, потому что на прогулке я проходил где-то 7–8 тыс. шагов быстрым шагом.
— То есть вы специально это делали?
— Да. С самого первого дня я стал быстро ходить. Сначала я делал перерывы, отдыхал, а где-то к февралю — началу марта так втянулся, что уже не делал перерывов и мог ходить полтора часа без остановок, просто наматывая круг за кругом. Я даже делал наметки, сколько я прошел.
Вечером я обычно делал физические упражнения — отжимания, приседания, сгибания и так далее, минут 40 этим занимался. И даже сокамерник мне некоторые асаны йоги показал, немного их делал, но это буквально последние пару недель.
— По каким продуктам скучали?
— Пожалуй, больше всего по апельсинам, потому что по каким-то причинам апельсины и мандарины там не достать. Не знаю, с чем это связано. Я привык есть цитрусовые — я из тех людей, которые в сезон могут съесть килограмм мандаринов просто автоматом. И мясо хорошее, конечно.
«Надо отдать должное нашей дипломатической службе»
— Связь с нашими дипломатами и с родными была какая-то?
— Да, с дипломатами она появилась почти сразу, надо отдать должное нашей дипломатической службе.
Меня спросили, хочу ли я связаться с посольствами, — я сказал: «Да, обязательно уведомьте их, я хочу связаться». В четверг меня арестовали, а во вторник пришел уже третий секретарь посольства. Примерно раз в три недели они меня посещали — иногда чаще, иногда реже.
И на них уже вышли мои друзья и родственники. Они приносили письма, поддерживающие меня, фотографии, но отдать они их не могли, только показывали, и я их смотрел. Иногда писал ответы и отдавал им, и адвокаты тоже приносили мне показать письма. Такой контакт был.
А звонки — хотя прокуратура сразу дала разрешение, происходит всё так: у тебя есть два дня, когда ты можешь связаться с родственниками, причем эти дни каждую неделю разные, и их надо еще узнать.
На один звонок дают 10 минут. Ты должен утром подать записку, что ты хочешь связаться с родственником, выходишь в коридор (у тебя должна быть карточка для звонков), тебя ставят рядом с автоматом как из 1970-х годов, желтенькие. За тебя набирают телефон. Сначала у меня не было денег, чтобы купить карточку, потом получилось.
Когда я не смог один раз дозвониться, выяснилось, что адвокаты перепутали телефон. Я видел, что он не тот, но я подумал — мало ли, завели специальный для связи. А чтобы поменять его, нужно обращение в суд. Это тянулось почти три месяца.
Еще и не всегда получается дозвониться. Иногда говорят, что такой телефон не существует, а иногда, что связи нет. Но в итоге всё-таки наладилось, и примерно раз в неделю я звонил на 10 минут домой, чему был несказанно рад.
— Вы понимали, находясь в СИЗО, какая вообще борьба за вас идет? Может быть, польское телевидение тоже что-то показывало? Вы же телевизор смотрели.
— Я смотрел польское телевидение, но про себя ни разу не видел. Хотя, говорили, что в начале, когда я там только появился, было что-то, потому что многие люди в тюрьме говорили: «А-а, видел тебя по телевизору!», а я нет, но друзья мне пытались дать понять, иногда присылали сообщения и статьи из интернета.
Конечно, когда тебе эта информация приходит такими квантами, время от времени тебе кажется, что не происходит ничего. Отсутствие контакта, конечно, на тебя влияет. Но когда видишь какую-то движуху, что люди стараются и что-то пишут, то успокаиваешься. Потом проходит неделя, никаких сведений нет, ты такой: «А-а-а-а!». Иногда что-то просто срывалось. Например, адвокаты не приносили мне письма или посольство — и две недели был перерыв без информации.
Конечно, я понимал, что всё идет, и даже был удивлен такой огромной реакции, но всё-таки не льщу себе как человеку известному, поэтому на меня произвели впечатление такая мощная реакция и действия, которые происходили.
«Поляки со мной говорили прекрасно»
— Как сокамерники? Расскажите, кем они были по национальности? Что это за люди?
— Это были разные люди. В общей сложности где-то человек 12 передо мной прошло — это те, кто сидели в камере. И среди них были, к моему удивлению, два вьетнамца. Один — гражданин Польши, а другой — Вьетнама. Правда, второй отлично говорил по-русски, потому что до этого жил в Харькове, а со вторым мы говорили по-английски.
В конце был словак, повар, который говорил по-польски и по-словацки. Правда, по-русски и по-английски он не говорил, но я уже к тому времени мог худо-бедно объясниться по-польски.
Большая часть были поляками. Как-то я встречал, пока ехал из суда, молодого человека, гражданина Голландии, с мамой из Суринама и папой из Доминиканской Республики.
— Как поляки относились? Как они с вами разговаривали и вообще, разговаривали ли?
— Поляки со мной говорили прекрасно. В основном я говорил по-английски, кое-что переводили люди, которые знали английский или русский. Проблем с общением у меня не было. Я даже иногда мог что-то читать или рассказывать им. В целом отношение всех поляков, которые находились в предварительном заключении, было хорошим.
— Что они говорили? Что это политически мотивированное дело? Как они его описывали, сами понимали вашу ситуацию?
— Когда они выслушивали меня, все до одного говорили: «А-а, ты политический!» У этих людей в этом не было никаких сомнений. Судья, правда, отказался его таковым считать и говорил, что к политике оно не имеет никакого отношения.
«Судебная машина в Польше довольно мрачная»
— Расскажите про судебную машину в Польше несколько слов. Судья ведь не самый простой человек был?
— Судебная машина в Польше довольно мрачная. Люди, которые попали из других стран, например Словакии, были очень недовольны. Кричали, что это не Евросоюз, что здесь всё не так. Понятно, что, может быть, польский суд и независимый, но тем не менее никто не независим от общей ауры. Поэтому все аргументы защиты отметались: «Это вообще не важно, и это не имеет значения».
— В какой-то момент суд сказал, что вы поедете на Украину? Вы тогда подумали, что действительно есть риск, что вы попадете в Киев?
— Я считал, что отчасти такой риск есть. Но само решение не произвело на меня впечатления по той причине, что я знал, что вряд ли судья примет такое решение. И еще будут апелляции, некоторые шаги законные, которые можно было бы предпринять. Поэтому я отнесся к этому, если так можно выразиться, равнодушно. Если бы он меня освободил в зале суда, я был бы, безусловно, доволен, но я не считал дело проигранным и просто сохранял спокойствие.
— А были мысли, понимание, что вы для Польши, вообще для Европы, обменный фонд?
— Ну да, это же сокамерники мне говорили: «Да его, чтоб обменять, вообще задержали!» Смеялись, говорили: «Да ты просто как кот в переноске, тебя будут страны передавать одна другой». Это была шутка, конечно, но это было понятно.
«Я стал писать практически с первого дня»
— Вы человек, который вообще не потерял себя за эти месяцы. Более того, вы написали книги, будучи в заключении. Расскажите про них.
— Я стал писать практически с первого дня. У меня были сначала какие-то листки свои, потом я уже подкупил местные. У меня была давняя мечта написать связанную книжку, у меня есть статьи не очень большие о том, что такое искусство с точки зрения археологии.
Об искусстве есть споры вплоть до того, что оно не существует как отдельное явление человеческой жизни. Я с этим не согласен. И я вот это начал делать и написал страниц 40. Надо пару глав дописать, потому что они требовали фактического материала, которого у меня не было с собой. Потом я дописал полностью книгу о Древней Греции в 50 предметах, она тоже потребует редактуры.
Потом я переключился на художественную литературу и написал восемь рассказов. До этого я написал всего три рассказа в жизни. Еще некоторое количество стихов я писал. Потом начал про Рим — больше трети уже. Вот такие они, мои тюремные литературные успехи.
— То есть вы писали по памяти научные книги?
— Первая книга была научной, а вот про Грецию и Рим — научно-популярные. Да, по памяти.
— Было у вас ощущение, что не хватает компьютера и телефона? Как без этого всего?
— Я сформировался как человек в те времена, когда не было компьютеров и телефонов. Когда я печатал свой диплом на компьютере, у меня еще не было персонального, я ходил к друзьям, он у меня появился только через несколько лет. Поэтому я застал культуру писания шариковой ручкой. Я даже привез себе забавный сувенир, сохранил все исписанные ручки.
— Сколько их?
— Надо посчитать. Думаю, что больше 20. Одна ручка меньше недели мне служила.
— А тетрадей сколько исписали?
— Два с половиной 100-листовых альбома. Когда я учился, мы курсовые работы писали от руки, поэтому больше всего мне не хватало информации. Сейчас, чтобы получить ее, надо сделать всего четыре движения. А там, если ты забыл, например, дату, то всё: ты ее забыл. Я себе подчеркивал, что нужно проверить дату или название конкретного памятника — это потребует еще работы.
«Он помог, когда друзья собирали деньги мне на адвокатов»
— Европейские коллеги, ученые, как-то пытались с вами связаться?
— Связаться со мной никто не пытался, но не менее шести человек писали с просьбой меня освободить. Европейцы, в том числе один поляк и двое итальянцев. С итальянцами мы много работали.
Сотрудники польской полиции сопровождают Александра Бутягина в районный суд Варшавы, 15 января
— Когда вы уже были в СИЗО, в Прибалтике задержали другого ученого, российского востоковеда Ланькова. Есть ли в этом какая-то закономерность — что российские ученые теперь становятся объектами не просто травли? Есть ли попытки включить их в обменные фонды, чтобы поменять на кадровых разведчиков?
— Для Ланькова, к счастью, всё обошлось, его просто депортировали. Кстати, когда-то Ланьков принимал у меня экзамен и поставил мне пять по истории Древнего Востока. Я его хорошо помню — яркий преподаватель. Он помог, когда друзья собирали деньги мне на адвокатов и другую помощь. Он был одним из первых, кто помог. Я ему чрезвычайно благодарен.
Депортация Ланькова, может быть, даже более плохой знак, чем мой арест. Всё-таки у меня было уголовное дело, а в его случае просто ученого удалили за то, что он связан с Россией, без других для этого причин. Это, конечно, тенденция, вы совершенно правы. И она недобрая.
«Я всего второй день на свободе»
— В Крым когда поедете теперь?
— Не могу пока сказать. Я всего второй день на свободе. Но летом-то уж точно! Может, до этого еще на конференцию съезжу — у меня нет пока информации, будет она в этом году или нет. Но, думаю, получу ее в самое ближайшее время. Конечно, хотелось бы там оказаться.
— В Европу поедете?
— Думаю, что это было бы неосмотрительно в ближайшее время. Рано или поздно, когда эта история закончится, может быть. Но сейчас нужно сильно подумать и проконсультироваться. Теперь я буду к этому очень внимателен, потому что впечатлений мне хватило.
Кроме того, Федеральной службой безопасности, дипломатами и много кем еще была проведена огромная работа. Я очень им благодарен — и органам нашим, и России. Но пусть они занимаются своими делами, не хочется загружать их работой еще раз. Поэтому нужно быть внимательным.
— Что вы будете делать в ближайшие дни и недели? Есть ли какой-то у вас четкий план?
— Нет, плана нет. Думаю обязательно посетить Эрмитаж. Может быть, попробую отмотать информационно эти пять месяцев назад, чтобы понять, что вообще происходило, ну и начну перебивать свои письменные тексты в компьютер.
— То есть скоро они увидят свет в виде книг?
— Конечно, если это забросить, то это всё отложится на бесконечность. Нужно делать это методически, а мой почерк, к сожалению, не так легко понять, чтобы я мог это кому-то поручить.
